1998-05-11 第142回国会 参議院 行財政機構及び行政監察に関する調査会 第3号
それからいま一つは、山田委員なり猪熊先生の方からもお話がありましたように、志苫さんからもあったんですけれども、会計検査院の関係については確かに行政評価をするような権限がないわけですね。
それからいま一つは、山田委員なり猪熊先生の方からもお話がありましたように、志苫さんからもあったんですけれども、会計検査院の関係については確かに行政評価をするような権限がないわけですね。
大変分析的に物を見ていただいて、私も参考になりましたが、猪熊先生の最後の、国会じゃ無理だというところはちょっと賛成しがたい気がいたします。 ちょっと大げさに言いますと、福祉に一億使うのがいいのか公共事業に一億使うのがいいかという、こういう評価になると、政府機関のどんなところでもこれは無理だと思います。これはやっぱり政治の世界である国会でやるんじゃないかなという気が猪熊先生のお話を伺ってしました。
○国務大臣（村岡兼造君） 猪熊先生がお怒りになるのはごもっともであります。私も当日五時ぐらいから、参議院の本会議に出席をするため、内閣法の本会議がありましたので来ましたら、この問題で議運でいろいろ問題となっておりました。いういろ聞きまして、私も愕然といたしました。 今、事務当局からいろいろ説明がありましたけれども、不手際なんという問題じゃないのであります。本当に申しわけなく思っております。
○国務大臣（村岡兼造君） 先ほども猪熊先生にお答え申し上げましたけれども、一流の会社の方がそういう行為を頻繁に行っておる。もちろん接待を受けた公務員の方も悪いことは当然でございますけれども、そういうのが班を組んで一生懸命やっている。この接待する方にも同様に相当なものをやらなきゃいけないんじゃないか。
この条文が、猪熊先生がきょうもおっしゃるかもしれませんが、前回きちんと整理されましたように非常に違憲の疑いが濃い条文であると、全国で違憲判決がもし出たりしたときに提案者はどう考えるのか。それはひいては私ども国会議員の責任でもあると、こういうことを私どもは非常に懸念しておるわけでございます。ただ。今のお話で意図はわかります。
これは、一昨日も猪熊先生から出た質問でございますけれども、第二条の第二項関係でございますが、市民活動団体というものの定義につきまして、柱書きには「市民活動を行うことを主たる目的とし、」と書いてあって、同時に二号のイあるいはロにおいて、こうこうこういうことを「主たる目的とするものでないこと。」と、こう書いてあるわけでございます。
それから二番目には、もう先ほどから議論がありました、もっともっとこれは猪熊先生にやっていただかなくちゃいけないところなのでありますけれども、まさにこういう団体、結社の自由のもとでこのようなさまざまの制約を受け、しかも今出ましたように、実は税制上何のメリットもない。何のメリットもないのに、その中身について、これだけ対象から、その団体の性格から、個々の活動から。個人にやったらまさに憲法違反。
その中で、今の審議を通じても考えさせられましたのは、猪熊先生再三御指摘の憲法、結社の自由との問題ということを改めて痛感させられました。そもそも民法三十四条がなぜ今日まで何ら検討も加えられずに生き残ってきたんだろうかということが、このＮＰＯ法の制定作業を通じて不思議でならなかったわけでございます。
○衆議院議員（河村建夫君） 今、猪熊先生御指摘の点、一つのお考えとして卓見だと思うわけでございますが、本法案が目的とするところであります民法の特別法としてすみ分けをつくっていかなきゃいかぬ。
きょうは私と猪熊先生が質問する予定でございましたけれども、猪熊先生は議運で、先ほどちょっとお話しございました今国会がいろいろ動いておりますので、私の方で一括して質問させていただきます。 最初に、いろいろ繰り返しになるかもしれませんけれども、こういう場合はお許しいただきたいと思います。
やはりそういう問題もあるということで猪熊先生の質問もありました。
刑法二十七条によりますと、執行猶予の期間が終わって、それまで何もなければ消滅するということもまた猪熊先生御指摘のとおりでございます。これは刑事事件上の問題でございまして、やはり長い人生の中でどういうふうに生活するか、いつまでも過去を引きずらないというふうな刑事政策的な配慮からこういうようなのがあると思います。
今いろいろおっしゃいましたが全く逆でございまして、猪熊先生に大変御指導をいただいて今日まで来ておるわけでございます。 一生懸命やらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私の横にいらっしゃる猪熊先生からも国有林野の特別会計について大変厳しい御質問がありましたけれども、私は実はその話を聞いておりまして、国有林野の問題だけに限ることではないんではないか。
そういう点でいきますと、きのうの猪熊先生のお話では、国有林野の第一次から第四次に至るそういう長計というものがことごとく絵にかいたもちだった実態というのは、これはさっき長官もおっしゃったようにいろいろな理由はありますけれども、しかし私は三兆五千億円をどうするんだということをきょうはとやかく言っているわけじゃありません。
昨日の猪熊先生の国有林野特別会計に関しての御質問をちょっとメモさせていただいて聞いておりましたけれども、昭和五十年以降赤字に転落しまして、毎年一千億円以上の年度の損失を出しているということでございます。
そこで、今のこととちょっと関連いたしまして、これはたしか中山先生の案にも猪熊先生の案にもあるんですが、ちょっと確認なんですが、附則の十一条に脳死者の医療保険の適用範囲は当分の間医療の給付としてみなすという条文があるわけでございます。
先ほどもこの点について猪熊先生の方から、本来ならばこれは厚生省に任さずに、法規範としてあるいは要件を決めるという必要があるだろう、しかしなかなか面倒な部分というお話がございました。 この点について、面倒ではあるけれども、きちっと要件なり基準の基本なりを決めるという必要があったのではないかと私は依然として思うのですが、その点の御意見はいかがでしょうか。
そんなふうに私自身は思うのでありますけれども、中山先生と猪熊先生に、私のこの提案といいますか趣旨に対して御所見を例えれば大変ありがたいと思います。
これは猪熊先生も法律家でいらっしゃいますからよく御存じなのであえて申し上げるのも恐縮ですが、例えば衆議院で参考人に出られた平野龍一教授は、この点については、緊急避難の規定を見ても、あるいは安楽死の定義に当てはめても、あるいは尊厳死の定義ということを考えても、あるいは医療行為一般という点について検討しても、違法阻却を認めることは難しいようだという判断をおっしゃっているんです。
○中島眞人君 主として中山先生に、同じ党内ということもありましたものですから前々から私が感じておったことを御質問申して、猪熊先生の方には質問の時間がなかったものですからできませんでした。 ただ一言、私は、猪熊先生の脳死を人の死とはしない、しかし提供者であったらそのときで成立するんだという、現行の法律では、先ほど中山先生の側に私が質問したように、余りにも問題点がたくさんあり過ぎる。
○水島裕君 一つの大きな点を除けば、猪熊先生の言っていることと私の言っていることとほとんど同じでございますので、この辺はひとつ討論をこれからもいろいろ続けていただけると思います。 せっかくの機会でございますので、私は臨床医でございますので、先ほどから脳死とか死という話が出ましたので私なりに考えを述べさせていただきますと、人の体にはいろんな器官があるわけです。
○菅野壽君 私はまず先に、この法案に対して中山先生また猪熊先生、そしてまたそれを囲む先生方が大変な御苦労をなさっていただいていることに深く感謝申し上げます。 今までずっと関根先生以来のお話を聞いてきますと、頭がこんがらがって何が何だかわからなくなってきまして困っているところでございますが、ひとつ簡単に御説明をしていただきたいと思います。
○都築譲君 今までお話を聞いておりまして、猪熊先生の方からコンセンサスができたらというふうな御発言があったんですが、私は今御提案いただいたこの案について、会長初め事務局の皆さんが一生懸命御苦労されて取りまとめられたことに敬意を表しますが、この案では恐らく期待されたものはできないだろうと。
もちろん、現在ある委員会が請願の扱いを毎回細かく案件ごとに議論をしていれば、それはまた相当違った成り行きになっているかもしれませんが、各委員会とも、猪熊先生がさっきちょっと言われたように、請願案件の大部分のものというのは、まさに政治的ないろんなそういうものが何十人、何百人の名前を冠して請願書という形で出てくる。そういうものの扱いは、会期末の最後に理事会でどっちかにするんだという仕分けをする。
○亀谷博昭君 先ほど猪熊先生、今、鈴木先生からもお話がありましたけれども、私もそれぞれの御意見ごもっともだと思っているんですが、先ほど会長から九項目のまとめを一応中心にしながらというお話もありました。毎回それぞれの意見を自由濶達にということになっていきますとなかなか絞り切れないような状況が予想されます。
先ほど猪熊先生の方からは、思想的な十六条についての認識をもっと深める必要がある、それが根本だという御指摘があったと思いますけれども、それも一つだと思うんですが、それも含めましてどういう障害がおありだとお感じでしょうか。
この有識者なる会合ができたということは、いわばこの前も猪熊先生が盛んにこの機種決定の決定権はだれにあるんだと。これは防衛庁長官にあるんですよ、あなたもはっきり言っていた。その権限を、こういうかつてない手続上こういう手続を踏まなきゃならなかったという、これ自体にもやっぱり問題がある、私はこう思っていますよ。
先ほど、猪熊先生でございましたか、島根三区と北海道八区を比べるとと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、一般の国民にとっては、島根三区がどこであり北海道八区がどこであるというような認識は余り持っておりません。選挙区間格差よりも国民にとりましては府県間格差というものの方がはるかに意識が強いのではなかろうか。
○衆議院議員（大島理森君） 結論から申し上げますと、猪熊先生は法律に大変お詳しいわけでございますからあれでございますけれども、例えば公示前であっても、あるいは立候補届け出後であっても、あるいは選挙運動期間終了後であっても、それが選挙運動だというふうなことが明確になってまいりますとあり得ることではないかと思っております。
○政府委員（清水湛君） まず最初にちょっと釈明させていただきたい点は、現行法の解釈として、そもそも八千二百円でいいのか、あるいは十億なのか、こういう問題があるわけでございまして、その問題について猪熊先生がいろいろと理由として述べておられる点というのは、恐らく東京地裁の判決の趣旨に沿った、趣旨というか同じ御意見だろうと思うわけでございます。
○証人（竹下登君） 今、猪熊先生はそういうふうに聞くのが当然だという、その当然であるとすれば、私は当然の域にまで至っていなかったということを言わざるを得ないと思うんです。決して非礼な言葉だと思って言っているわけじゃございません。正真正銘私が具体的なことを問いただす環境にはなかったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○証人（竹下登君） 公式なことを言うわけじゃございませんが、保存義務が政治資金団体の場合は三年でございますから、したがって、その証拠書類を正確に、猪熊先生こうですよと言ってお出しすることはお約束はしかねるということでございます。
○国務大臣（越智通雄君） ただいま猪熊先生から大変詳しい、また大変厳しいおしかりをいただきまして、確かに昭和五十年から問題になっておりまして、当時我妻栄先生からそのような法案の骨子と申しますか、御提案もございました。現在それを含めまして六つの案が御党を含めまして出ております。
○橋本孝一郎君 いわゆるファン一千万問題、猪熊先生からもその分析がありましたし、私どももやってみたら実数との差があるように思うんですが、実態はつかめませんけれども、いわゆる公正さを保つために、あるいはまた健全なレジャーとして育つために大変努力されておることは私は評価したいと思います。
○国務大臣（近藤元次君） 競馬法は、競馬を運営することでありますので、目的が明確になっていないのかもしれませんけれども、現状、先ほど来お話のございましたように大衆化をして、一千万人、猪熊先生にまたしかられるかもわかりませんが、延べ人口にして一千万という状態でございますので、特に女性層が参加をしたり若年層になっておるということは一つは大衆的になったことを意味することだろう、こう思うわけでありますので、